Jak to się stało, że z wysokiego urzędnika komunistycznych Węgier stał się Pan reformatorem i opozycjonistą?

Z prof. Imre Pozsgayem, doradcą premiera Węgier, rozmawia Piotr Falkowski

- W latach 70. byłem tu, na Węgrzech, ministrem kultury. Potem podlegały mi także szkoły wyższe. W tym czasie dość często jeździłem do Związku Sowieckiego na różne narady między przedstawicielami państw bloku komunistycznego. Podczas tych podróży sam zacząłem zdawać sobie sprawę, że to wielkie państwo i cały system nie działają tak, jak miały. I doszedłem do wniosku, że ZSRS prędzej czy później musi się rozpaść. W latach 80. było już bardzo wyraźnie widać, że konieczne są poważne reformy, a do nich nie dochodziło. Dopiero później zaczęto w ZSRS pieriestrojkę, ale ona doprowadziła już tylko do rozpadu tego państwa. Byłem wśród tych komunistów, którzy stosunkowo wcześnie zdali sobie sprawę, że należy się wycofać z tej drogi, ponieważ do niczego dobrego już nie doprowadzi. Reżim sowiecki i socjalizm musiały się skończyć. I kiedy to zrozumiałem, zacząłem pomagać przeciwnikom ustroju, głównie opozycyjnie nastawionej, krytycznej wobec władzy inteligencji. To nie podobało się Kádárowi, zostałem zwolniony ze stanowiska i zmuszony do emigracji. Okazało się to bardzo cennym doświadczeniem, bo bardzo wiele wyniosłem z wizyt w państwach zachodnich. Przez miesiąc byłem w Paryżu, a potem miesiąc w USA. Obserwowałem, jak tam wygląda życie, spotykałem się z politykami i zacząłem widzieć wyraźnie, że dla socjalizmu jest alternatywa. Wcześniej naprawdę szczerze sądziłem, że jest odwrotnie, i to komunizm jest jedyną możliwą przyszłością dla ludzkości. To był rok 1982.

Jednak wrócił Pan, kiedy osłabł reżim Kádára i zaczął się "gulaszowy komunizm". Wtedy stanął Pan na czele reformatorskiego skrzydła partii.

- Jeszcze przed powrotem, podczas pewnej konferencji prasowej w Bonn na pytanie, co zrobię, jeśli Węgrzy nie będą chcieli już partii komunistycznej (której byłem wciąż członkiem) i tamtego ustroju, odpowiedziałem, że chcę być z narodem. Uważam, że to była najważniejsza stronica historii mojego życia. To, że miałem możliwość oddać władzę narodowi. Wsłuchiwanie się w krytykę rozwiązań socjalistycznych doprowadziło z biegiem czasu do zupełnej zmiany ustroju. Ważnym doświadczeniem tego okresu było otwarcie węgiersko-austriackiej granicy. Rozmawiałem na ten temat z niemieckim ministrem spraw zagranicznych Hansem-Dietrichem Genscherem. Wtedy rzuciłem jako pierwszy hasło "rozwalenia żelaznej kurtyny", jak to się kiedyś mówiło. Dzięki temu, że Węgry jako pierwsze pozwoliły na swobodne przekraczanie granicy z Austrią, Niemcy z NRD mogli okrężną drogą przejeżdżać do RFN. Chociaż to nie dotyczyło bezpośrednio Węgrów, było znakiem rozpadu ustroju w naszym kraju.

Pozostał Pan jednak człowiekiem o lewicowych poglądach, a dziś popiera Pan Viktora Orbána.

- Zwróciłem na niego uwagę już w 1989 roku. Był wtedy młodym działaczem opozycji, ale bardzo dynamicznym i inteligentnym. Gdy w 1994 r. Węgierskie Forum Demokratyczne (MDF) przegrało wybory i do władzy doszli socjaliści, Orbán zdał sobie sprawę, że potrzebna jest polityczna nowa jakość. I tę bazę społeczną, jaką miało Forum, powoli przejął Fidesz, pozyskując dla swojego programu jeszcze więcej obywateli. Do tego stopnia, że w 1998 r. wygrał w wyborach. Wówczas stwierdziłem, że jego sukces to nie tylko kolejna wymiana, do jakich ciągle dochodzi w demokracji, ale coś więcej. Zauważyłem, że Orbán rozumie zasadnicze problemy naszego narodu i tak naprawdę nic nas w poglądach z nim nie różniło. Zostałem jednym z jego doradców.

Jakie są zasadnicze problemy Węgier?

- Nasze państwo zostało podzielone po I wojnie światowej. Ale problem nie jest w granicach, tylko w tym, że jest w nas wciąż choroba wielorakiego narodowego rozbicia. Tymczasem obecnie Węgry znajdują się w bardzo trudnym położeniu. Szczególnie trudnym. Według mnie, teraz jest szansa, żeby przywrócić wreszcie jedność narodu. Wszyscy musimy podzielać pewne wspólne podstawowe wartości narodowe. Przede wszystkim, żeby nie szkodzić swojej ojczyźnie. To jest zasada, którą mogą podzielać wszyscy Węgrzy, niezależnie od poglądów politycznych, religii itd. Myślę, że nasi obywatele zaczynają rozumieć sytuację państwa i nie zgadzają się na dyktat międzynarodowy, nawet jeśli nie wszyscy do końca podzielają politykę gospodarczą rządu.

To ta "umowa społeczna", o której pisze Orbán w swojej książce "Ojczyzna jest jedna"?

- Umowa jest bardzo prosta. Żeby Węgry były dla nas na pierwszym miejscu. Europa i świat nie są wrogami. Są nam potrzebni, ale musimy się troszczyć przede wszystkim o siebie. Orbán ten punkt właśnie bardzo silnie postawił. I to różniło go od Gyurcsányego. Mało kto rozumie zawiłe sprawy finansowe. A ta różnica jest dla wszystkich jasna.

Fidesz wciąż mówi o zjednoczeniu narodu, o odbudowie zaufania. Ale efekt wydaje się przeciwny. W świat docierają doniesienia o spadku poparcia dla rządu, o masowych protestach, np. w związku z nową konstytucją.

- Teraz prawie cały świat jest przeciw Węgrom. A właściwie to przeciw Orbánowi ze względu na jego politykę wobec wpływowych instytucji. To wywołuje oddźwięk także w kraju. Mało komu naprawdę zależy na przyjęciu oczekiwań Unii i MFW. Sprzeciw wobec rządu dotyczy małego segmentu społeczeństwa, ale bardzo głośnego. Przeciwnie, społeczeństwo w obliczu niesprawiedliwych ataków coraz bardziej się jednoczy. I to wokół Orbána i jego rządu, zupełnie wbrew oczekiwaniom lewicowej i liberalnej opozycji. I ja też oczywiście zdecydowanie go popieram, bo nie ma dla niego alternatywy. Przeciwnicy Fideszu są tak naprawdę bardzo słabi, nie mają ani jednego programu, ani przywódców. Powtarzają tylko, że na Węgrzech "niszczy się demokrację". Ale wszyscy ludzie widzą, że to nieprawda. Wystarczy zobaczyć na węgierskie gazety i inne media. Jest w nich pełen pluralizm opinii. A dopóki pozostaje wolność słowa, demokracja nie jest zagrożona. A u nas można wszystko powiedzieć i napisać.

Tylko czy takie gesty na forum krajowym, jak demonstracje poparcia dla rządu, mają jakiekolwiek znaczenie, gdy międzynarodowe instytucje dzierżą narzędzia nacisku mogące doprowadzić do załamania państwa?

- Myślę, że nasze położenie nie jest jeszcze katastrofą. Oczywiście mamy duży dług i to on pozwala stosować ten cały mechanizm nacisku związany z ratingami. Wszystko wskazuje jednak na to, że jeszcze w tym roku budżet i finanse państwa da się jakoś spiąć. W Grecji i we Włoszech to było już niemożliwe. Tam doszło do katastrofy, przy czym udział w niej miała także błędna polityka rządów tych państw. W naszym przypadku jest inaczej. To czynnikom zewnętrznym zależy, żeby u nas była katastrofa. W 1989 roku w Londynie spotkałem się z Margaret Thatcher. Brytyjska premier wówczas nas ostrzegała, żeby zachować ostrożność w kontaktach z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Szczególną ostrożność. I na pewno miała rację. Ale teraz trzeba z nimi rozmawiać. Tylko ostrożnie.

Czy to zjednoczenie narodowe, do jakiego dąży Orbán, ma jakieś przełożenie na stosunki z sąsiednimi państwami? Z jednej strony naturalne wydaje się budowanie bloku państw środkowej Europy mających podobne problemy, ale pojawiają się opinie, że Węgrom chodzi o zjednoczenie przeciwko swoim sąsiadom.

- Stosunki z Polską są doskonałe, i to mnie cieszy. Najgorsze ze Słowacją. Byłem niedawno w Rumunii i w Serbii, gdzie są też skupiska Węgrów. Spotykałem się z tamtejszymi politykami i widzę, że z oboma tymi państwami nie będzie problemów, żeby porozumieć się także w sprawach narodowościowych. Mam nadzieję, że podobnie okaże się w przypadku Ukrainy. Pozostaje tylko Słowacja, z którą - jak sądzę, jest to jakiś kompleks - stosunki wręcz się pogarszają. Słowacy próbują nawet wykorzystywać obecne problemy finansowe Węgier, żeby nam szkodzić w Unii. Jadę do Bratysławy w tym miesiącu. Będę rozmawiał o tym ze słowackimi politykami. Ale to jest bardzo trudna sprawa, gdy dla kogoś szkodzenie Węgrom stanowi przykład czegoś bardzo dobrego i powód do dumy.

Dziękuję za rozmowę.




--------------------------------------------------------------------------------

Profesor Imre Pozsgay urodził się w 1933 roku w Kóny (północno-zachodnie Węgry). W 1957 roku ukończył Węgierski Instytut Marksizmu-Leninizmu, po czym podjął pracę w tej samej instytucji i jednocześnie w strukturach Węgierskiej Partii Robotniczej. W latach 1976-1982 był ministrem kultury, oświaty i szkolnictwa wyższego, następnie został zwolniony wskutek sympatii dla środowisk opozycji demokratycznej. Po kilku latach odzyskał wpływy w wyniku interwencji Michaiła Gorbaczowa i pod koniec lat 80. w rzeczywistości kierował komunistyczną partią i doprowadził do jej powolnej likwidacji. Zasiadał w parlamencie w latach 1983-1994; obecnie jest wykładowcą akademickim i doradcą premiera Viktora Orbána.


za: NDz z 18 stycznia 2012, Nr 14 (4249) (kn)