Dnia 19 lipca 2014 roku na łamach „Rzeczpospolitej” ukazał się wywiad z Księdzem Arcybiskupem Markiem Jędraszewskim przeprowadzony przez Tomasza Krzyżaka, w którym zostały poruszone najważniejsze problemy, jakimi w ostatnich tygodniach żyje polskie społeczeństwo (klauzula sumienia, sprawa prof. Chazana, „Golgota Picnic”). Ponieważ mimo autoryzacji wywiadu, zostały w nim opuszczone pewne fragmenty, zamieszczamy go w pełnej wersji.

Czuje się ksiądz katotalibem? Tak się ostatnio o katolikach mówi, a ksiądz będąc wysoko w hierarchii jest niejako na czele katolickich ekstremistów, którzy wypowiedzieli wojnę państwu.

Myślę, że podobnych sformułowań będzie coraz więcej. Ostatnio bardzo się one mnożą. Dla mnie są przejawem agresji słownej i związanej z nią walki ideologicznej wymierzonej głównie w Kościół katolicki. W gruncie rzeczy jednak za tą agresją nie kryją się żadne poważne argumenty o charakterze racjonalnym. Mamy tu raczej do czynienia z sytuacją, w której ktoś, kto takich argumentów nie posiada, ucieka się do przemocy, począwszy od przemocy słownej. Tymczasem trzeba by tu przywołać słynną zasadę, która od wieków niejako patronuje Uniwersytetowi Jagiellońskiemu: „Plus ratio quam vis”. Można ją przetłumaczyć jako: „Więcej znaczy rozum, niż siła”, lub też jako „Rozum przed siłą”. W imię racji rozumowych trzeba więc dzisiaj stwierdzić, że to nie Kościół wydał wojnę państwu. Kościół nie wydaje nikomu wojny, natomiast przypomina, także rządzącym, zapisy Konstytucji mówiące o wolności sumienia i o poszanowaniu praw ludzi wierzących, które należą do najbardziej podstawowych praw każdego obywatela Rzeczypospolitej. Mówi także o tym, że państwo ma obowiązek bronić życia każdego człowieka. Idąc natomiast dalej, niż mówią same tylko przepisy, chciałbym tu odnieść się do słynnego powiedzenia, drogiego zwłaszcza Żydom: „Kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat”. Otóż Kościół, protestując przeciwko aborcji i eutanazji, pragnie ratować świat. Dla mnie osobiście najbardziej podstawowym kryterium czyjegoś człowieczeństwa jest wrażliwość na życie drugiego człowieka i ciągła gotowość, by tego życia bronić. To bardzo smutne, że ludzi, którzy stoją na straży obowiązujących przepisów konstytucyjnych i którzy bronią godności ludzkiego życia, obrzuca się inwektywami i oskarża o wojnę z państwem.

Przejmuje się ksiądz tym?

Nie – o tyle, że osobiście widzę całą absurdalność tego rodzaju zarzutów. Natomiast z drugiej strony tak, przejmuję się, bo dzieje się krzywda i niesprawiedliwość. Zdaję sobie bowiem sprawę z tego, że wielu wierzących katolików w naszym Kraju czuje się dotkniętych, a nawet głęboko zranionych. Obecnie próbuje się na nowo, w innych realiach niż w czasach PRL, tworzyć w Polsce katolickie getto, przed czym w 1991 roku w Lubaczowie przestrzegał św. Jan Paweł II.

Niektórzy tak widzą sprawę profesora Chazana. Mówią o porażce Kościoła.

To „Gazeta Wyborcza” z triumfem obwieszcza porażkę Kościoła. Jaka porażka? Że Kościół broni człowieka, to jest porażka? Kto tu ponosi porażkę? Ponosi ją przecież ten, kto nie szanuje prawa, kto nie szanuje prof. Bogdana Chazana usiłującego postępować zgodnie z własnym sumieniem, kto nie szanuje nawet tego dziecka, które się narodziło i któremu dano możliwość chociaż bardzo krótkiego życia, nie zabijając go wcześniej.

Można odnieść wrażenie, że w obliczu tej wojny ideologicznej, to my katolicy, zachowujemy się trochę jak rycerze w oblężonej twierdzy. Mówimy, że jesteśmy atakowani ze wszystkich stron...

A nie jesteśmy?

Trochę jesteśmy...

To co mamy robić? Milczeć? Dziękować, że biją? Żeby tu jeszcze chodziło tylko o to, że nas biją – wtedy można by nadstawić drugi policzek. Ale jeśli biją innych, to mamy milczeć? Jest taka genialna myśl, którą znalazłem w dziełach jednego z najwybitniejszych filozofów drugiej połowy XX wieku, Emmanuela Levinasa. Niekiedy był on krytykowany za zbyt daleko posunięty radykalizm. A on mówił, że jeśli ja znajduję się wobec nagiej, bezbronnej twarzy drugiego człowieka, która zwraca się do mnie – czasem milcząco, tylko swoimi oczyma, spojrzeniem – z prośbą o pomoc, to ja muszę uczynić dla niego wszystko. Pytano: wszystko, naprawdę wszystko? A on odpowiadał: w naszych relacjach między ja a ty – tak. Ale jest jeszcze trzeci człowiek, którego trzeba bronić w imię sprawiedliwości. Odnosząc to do obecnej sytuacji, ja mogę zgodzić się na cierpienie z powodu takich czy innych inwektyw. Mogę je nawet pominąć milczeniem. Ale jeśli się narusza sprawiedliwość społeczną, w tym zwłaszcza prawo do życia innego, bezbronnego człowieka, to ja mam milczeć? To właśnie miałoby być przejawem tak bardzo oczekiwanego przez pewne środowiska tzw. Kościoła otwartego?

Kościół najbardziej dostaje wtedy, gdy staje w obronie tego trzeciego.

Istotnie. Natomiast nie można pominąć faktu, że w ostatnim czasie mieliśmy i wciąż mamy do czynienia z trzema połączonymi ze sobą uderzeniami w świętość: w świętość Boga, w świętość sumienia i w świętość ludzkiego życia. Najpierw w świętość Boga. Owa głośna historia ze spektaklem „Golgota Picnic”. Przecież poprzez to widowisko chciano uderzyć w to, co jest najświętsze dla chrześcijan: w samego Chrystusa, który dla wierzących jest Synem Bożym. Ale –jest to niezwykła myśl zawarta w encyklice Jana Pawła II „Redemptor hominis” – osoba Chrystusa, a zwłaszcza Jego śmierć, jest przedziwnym symbolem człowieczeństwa dla wszystkich ludzi, wierzących czy niewierzących – bo On ukazuje sobą heroizm bezinteresownej śmierci za innych. To jest coś najświętszego w człowieku, coś, co pokazuje, że nie jest on zwierzęciem, które zaciekle walczy o swoje życie. Człowiek jest kimś więcej. Potrafi swoje życie oddać. Uznaje, że są pewne wartości, dla których warto to uczynić, a dla niektórych nawet trzeba. Nasz język potoczny dobrze oddaje to, o czym mówię. Wyobraźmy sobie, że jest dom, który jest ogarnięty pożarem. W środku są dzieci, a matka na zewnątrz. Co robi matka?

Rzuca się na ratunek dzieciom.

Czy powiemy o niej, że jest bohaterską matką?

Raczej tak.

Otóż nie. Powiemy raczej, że zachowała się jak matka, jak prawdziwa matka. Ale gdyby nie rzuciła się na ratunek, powiedzielibyśmy, że to matka wyrodna. Już w naszych potocznych sformułowaniach obecna jest wyraźna hierarchia wartości, mówiąca o tym, kim w swej istocie jest człowiek. Tymczasem spektakl „Golgota Picnic” sobie z tego szydzi. W ten sposób pragnie uderzyć się w świętość Boga. Zwykle jest jednak tak, że jak się uderza w Boga, to równocześnie uderza się w człowieka. Uderza się w tę świętość każdego z nas, którą jest nasze sumienie. Ono nie jest jakimś „wyposażeniem” tylko ludzi wierzących. Każdy je ma. I każdy jest zobowiązany do tego, by postępować zgodnie z nim. Są przecież takie sytuacje, kiedy jesteśmy sądzeni właśnie za to, że nie postępowaliśmy zgodnie z zasadami, o których mówi nasze sumienie.

Ma ksiądz na myśli jakieś konkretne sprawy?

Na przełomie XIX i XX wieku pojawiły się teorie mówiące o tym, że nie ma prawa naturalnego, że jest tylko prawo pozytywnie stanowione przez odpowiednie władze. Początkowo była to dyskusja czysto akademicka i, jak to zwykle między uczonymi bywa, pojawiały się różne zdania na ten temat. Jednakże w XX wieku okazało się, że jeśli odrzuca się prawo naturalne, które mówi „czyń dobro, nie wolno ci czynić zła”, prawo stanowione przez struktury państwowe staje się uzasadnieniem dla systemów totalitarnych. Proszę zauważyć, jak bardzo system komunistyczny dbał o to, by wszystko odbywało się zgodnie z prawem. Podobnie było w nazistowskich Niemczech. Kiedy po wojnie na mocy decyzji zwycięskich aliantów osądzano w Norymberdze hitlerowskich zbrodniarzy, ci tłumaczyli się – zgodnie z zasadami pozytywizmu prawnego – tym, że stali na straży obowiązującego wtedy prawa i tylko wykonywali rozkazy. I było to prawdą! Jednakże wyroki norymberskie zapadły na podstawie uznania tego, że ponad prawem stanowionym jest coś, co każe człowiekowi powiedzieć zdecydowanie „nie” wobec ewidentnego zła – nawet jeśli z tego powodu musiałby on ponieść dotkliwe konsekwencje.

Tak postąpił prof. Chazan, który odwołał się do istniejącej w naszym prawodawstwie klauzuli sumienia, ale złamał prawo...

Tuż przed naszą rozmową porównałem zapisy konstytucyjne, gdy chodzi o wolność sumienia, w obecnie obowiązującej ustawie zasadniczej i tej PRL-owskiej z 1952 roku. W tej ostatniej w art. 70 jest mowa o tym, że: „Polska Rzeczpospolita Ludowa zapewnia swoim obywatelom wolność sumienia i wyznania”. Natomiast Konstytucja z 1997 r. w art. 53 mówi: „Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii”. Niemal dokładnie to samo. Pamiętam jeszcze z PRL, gdy kardynał Wyszyński i polscy biskupi w swoich listach do wiernych, broniąc wolności religijnej, odwoływali się do Konstytucji, do jej 70 artykułu. I co? Nic! Władzę komunistyczną zapisy konstytucyjne za bardzo nie przejmowały. Co więcej, wiemy też, że gdy były prowadzone rozmowy między Watykanem a PRL-em w drugiej połowie lat 70., to przedstawiciele Stolicy Apostolskiej spotykali się ze stwierdzeniami przedstawicieli polskich władz, że przecież w Polsce jest wolność religijna, bo wyraźnie mówi o tym Konstytucja. Zachód dawał się temu legalizmowi prawnemu zwieść. Dla ludzi Zachodu było bowiem rzeczą oczywistą, że Konstytucja jest dokumentem podstawowym dla danego państwa i że wszelkie inne akty prawne są ważne o tyle, o ile są z nią zgodne. Tymczasem dla rządzących w PRL Konstytucja wcale nie była najważniejsza. Najważniejsze były rozporządzenia, najczęściej tajne. One regulowały, jak należało postępować wobec Kościoła.

Chce ksiądz powiedzieć, że niewiele się zmieniło?

Przeciwnicy prof. Chazana powołują się na art. 39 Ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Już dawno wskazywano na to, że jest on niezgodny z Konstytucją. Zwracała na to uwagę Naczelna Rada Lekarska, niedawno także Rzecznik Praw Obywatelskich. Wypowiadali się konstytucjonaliści i wybitni prawnicy. Mówili, że zapis wspomnianego artykułu Ustawy trzeba zmienić tak, aby był on zgodny z Konstytucją. Ale jest jeszcze jedna rzecz, o której się nie chce mówić. Rezolucja zgromadzenia parlamentarnego Rady Europy z października 2010 roku domaga się od państw członkowskich dokładnego sprecyzowania, na czym polega klauzula sumienia. Chodzi o to, żeby nie ograniczyła ona wolności lekarza czy dentysty, co więcej, chodzi o to, żeby to nie szpital płacił ewentualną karę, tylko państwo, które stwarza niejasne przepisy, zwłaszcza wtedy gdy – a to obecnie nas dotyczy – są one sprzeczne z Konstytucją.

Dziś lekarz odmawiając aborcji i powołując się na konflikt sumienia, musi wskazać...

…potencjalnego mordercę. Przecież każdy inny lekarz może poczuć się tym dotknięty. Co więcej, mógłby nawet wytoczyć proces, np. prof. Chazanowi, że naruszył on jego dobre imię, wskazując na niego jako na ewentualnego mordercę.

Lekarze z Instytutu Matki i Dziecka, odsyłając tę kobietę na powrót do szpitala im. św. Rodziny, zapytywani o to, czy mogą przeprowadzić aborcję, stwierdzili, że „nie są terminatorami”.

Sytuacja w jakiejś mierze przypomina tę z PRL-u. Na łamach „Rz” ukazał się artykuł krytykujący moje wystąpienie na konferencji episkopatu i zarzucający mi, jakobym stwierdzał, że mamy aktualnie do czynienia z powrotem do PRL. Ja tego nie powiedziałem. Zaznaczyłem jednak wyraźnie, że wprawdzie po 1989 roku zmieniła się sytuacja Kościoła, ale to nie oznacza, że możemy czuć się bezpieczni, opierając się jedynie na Konstytucji i Konkordacie, ponieważ ze strony wysokich przedstawicieli obecnych władz spotykamy się z przejawami lekceważenia ustawy zasadniczej. To powrót do mentalności PRL. Konstytucja swoje, na zewnątrz się nią chwalimy, ale w gruncie rzeczy ona nie obowiązuje. To sprawia, że rodzi się poczucie jakiejś niepewności. Nagle się okazuje, że można podejmować szybko, zbyt szybko, różne decyzje – jak choćby te, które zapadły w przypadku ukarania prof. Chazana – dyktowane czy to jakimś naciskiem ideologicznym czy też aktualną sytuacją lub grą polityczną. To jest szalenie niebezpieczne. Tak nie wolno.

Modne jest stwierdzenie, że Polska jest państwem prawa.

Tak, ale ja się pytam, na czym to polega. Dla każdego rozsądnie myślącego człowieka państwo prawa to takie, w którym najważniejszym aktem jest Konstytucja, z którą są zgodne wszystkie inne akty prawne państwa. Natomiast trudno uznać za państwo prawa takie, które wprawdzie posiada Konstytucję, ale równocześnie tworzy różnego rodzaju rozporządzenia i ustawy, które nie są z nią zgodne. To raczej państwo bezprawia generującego oczywiste krzywdy wobec jego obywateli. Najbardziej oburzyło mnie to, kiedy prezydent Warszawy pytana o to, czy prof. Chazan zostanie przywrócony do pracy, jeśli Trybunał Konstytucyjny orzeknie, że jednak miał rację, stwierdziła, że prawo nie działa wstecz. Konstytucja nie działa wstecz? Przecież tu nie chodzi o tworzenie czegoś nowego, tylko o stwierdzenie, że dane prawo jest niezgodne z Konstytucją i że wskutek tego skrzywdzonemu obywatelowi państwa przysługuje najbardziej podstawowa sprawiedliwość.

A jak ksiądz patrzy na decyzję prezydent Warszawy? Jarosław Gowin mówił, że jako osoba wierząca zapewne postępowała wbrew swojemu sumieniu. Kardynał Nycz mówi o „niebezpiecznym precedensie”. Ale ks. prof. Bortkiewicz, odwołując się do encykliki Jana Pawła II Evangelium Vitae, stwierdził, że hierarchowie winni przypomnieć w tym wypadku o istnieniu ekskomuniki. Głos biskupów o ekskomunice nie zaostrzyłby tej wojny?

Pewnie pojawiłby się kolejny atak medialny czy środowisk liberalno-lewicowych. Ale jako Episkopat nie możemy milczeć, stojąc na straży nauczania Kościoła, w tym przypadku nauczania św. Jana Pawła II. Proszę zwrócić uwagę na to, że prezydent Warszawy należy do tej partii politycznej, której członkowie na trzy dni przed kanonizacją papieża Jana Pawła II przyjęli specjalną uchwałę, w której stwierdzono, że jest on najwyższym autorytetem i nauczycielem narodu polskiego. A następnie to papieskie nauczanie po prostu lekceważą. Wewnętrzna schizofrenia? Cyniczna gra polityczna mająca na celu zyskanie poparcia ze strony SLD w obliczu trudnych dla rządu głosowań w Sejmie? W efekcie dochodzi do tego, że dzisiaj niektórzy katolicy, którzy postępują z godnie z zasadą, że wychodząc do pracy należy zostawić swoją metrykę chrztu i swoją wiarę w domu lub na portierni swego wysokiego urzędu, prześladują tych katolików, którzy wszędzie – w domu i w pracy – chcą konsekwentnie postępować według zasad wiary.

Zgadzam się z tym, że Kościół nie może milczeć. Ale może trzeba delikatniej?

Musimy otwarcie mówić, że pewnych rzeczy nie wolno czynić. To należy do prorockiej funkcji Kościoła. Proszę zobaczyć, że w przypadku „Golgota Picnic” mamy do czynienia z łamaniem Konstytucji, która gwarantuje każdemu prawo do szacunku. Moja wolność też ma być szanowana, również wolność religijna. Ja rozumiem, że są ludzie niewierzący.

Ale to właśnie oni mówią, że my jako katolicy próbujemy coś im narzucać i nie szanujemy ich wolności.

Czy wolność człowieka polega na tym, żeby kogoś obrażać? Przecież ponad wszystkim – także nad wolnością artystyczną – jest osobowa godność człowieka. Nie wolno mnie obrażać w tym, co dla mnie jest najbardziej święte. Nie wolno. Jeśli minister kultury mówi, że najważniejszą wartością jest wolność artystyczna, to chyba nie do końca zdaje sobie sprawę z tego, co ogłasza wszem i wobec. Ja naprawdę rozumiem, że ktoś jest niewierzący, że ma swoje poglądy, że chce je wyrażać. Niech to robi. Ale w normalnie funkcjonującym społeczeństwie musi być tak, że najpierw każdy musi sobie zadać pytanie, czy jego sposób postępowania nie sprawi komuś innemu bólu – bo jeśli coś takiego mogłoby zaistnieć, to tego nie wolno czynić. A tymczasem zafundowano nam bluźniercze widowisko we wszystkich największych ośrodkach w Polsce w imię tzw. wolności artystycznej.

Pełnomocnik matki tego dziecka, której odmówiono aborcji, stwierdził, że ono nigdy nie powinno się narodzić. Że wcześniejsze zakończenie ciąży uchroniłoby je przed cierpieniem. Mówi się, że Kościół nie nadąża na nauką.

Zarówno przeciwnicy, jak i zwolennicy aborcji, dobrze wiedzą, że genetyka nie pozostawia najmniejszych wątpliwości co do tego, iż człowiek jest bardzo określony w swojej strukturze już w momencie poczęcia. To mówi tzw. twarda nauka. Nietrudno zatem dostrzec, że postawa Kościoła jest jak najbardziej z nią zgodna. W związku z tym o „zacofaniu naukowym Kościoła” mówi się dzisiaj raczej mniej. Natomiast z lubością głosi się tezę, że jest on przeciwny postępowi. Za tym się kryje pewien skrót myślowy: jeśli coś jest postępowe, to tym samym jest dobre. Tymczasem jest to bardzo wątpliwy sposób myślenia. W konsekwencji musielibyśmy uznać wartość postępu w tym, że w walce z drugim człowiekiem przeszliśmy od epoki procy do epoki bomby atomowej. Wspaniały postęp, nieprawda? Warto zaznaczyć, że bardzo często postęp oddziela się od jego oceny w kategoriach moralnych. Przecież nie każdy postęp prowadzi do większego dobra! A ponadto pojęciem postępu i nowoczesności chce się usprawiedliwiać zabójstwo drugiego człowieka w postaci aborcji czy eutanazji. Przy okazji, wbrew naukom biologicznym, usiłuje się ludziom wmówić, że poczęte dziecko nie jest dzieckiem, tylko płodem, zygotą, zespołem komórek. Ucieka się od prawdziwie naukowego sformułowania: „to jest już człowiek”.

A cierpienie?

Zacznę od kobiet, które przeszły aborcję. One bardzo cierpią z tego powodu. Niektóre będą cierpiały do końca życia jako dzieciobójczynie – i nie wyzwolą się z tego. Żałują bardzo. Ten fakt wpisuje się w nie bardzo głęboko. W ich jestestwo. Nawet jeżeli nie potrafią – lub też nie chcą – tego cierpienia i jego źródła nazwać. Kto wie, czy nie jest to największa kara, jaka je dotyka. Mówię o tym naprawdę z głębokim żalem i współczuciem. Nie potępiam ich. Rolą Kościoła jest to, aby te nieszczęsne kobiety przygarnąć i pomagać im w dalszym życiu. Wracając do cierpień dziecka, które urodziło się z wielkim wadami i o którym wiadomo, że niedługo umrze. To nieprawda, że skazaliśmy je na powolną śmierć w bólu. Środki farmakologiczne są dziś takie, że to dziecko będzie wprawdzie umierało, ale nie będzie czuło cierpienia. Natomiast ogromny ból będzie odczuwało dziecko w momencie zabijania go w łonie matki. To jest zadawanie śmierci w sposób bardzo okrutny. Przejmująco mówi o tym film Niemy krzyk.
Niekiedy bywam w łódzkim Centrum Zdrowia Matki Polski. Nieraz widziałem tam maleńkie dzieci, które urodziły się, ważąc po 500-600 gramów. Naprawdę malutkie. Wiele z nich doprowadza się do normalnego stanu. Żyją. To wzruszające, jak lekarze i rodzice walczą o ich życie, wiedząc przy tym, że nie zawsze się to uda.

A to nie jest tak, że my boimy się cierpienia i bólu. Aborcja ma załatwić lęk przed śmiercią dziecka. Kiedyś nie było tak szczegółowych badań jak dziś. Matki rodziły dzieci zdrowe, albo chore, które umierały. Był czas, by się z tym dzieckiem pożegnać, pochować, by oswoić się z żałobą, przyjąć ją.

Opowiadano mi o przypadku dziecka, o którym tuż po urodzeniu wiadomo było, że wkrótce umrze. Matka zabrała je do domu. Zmarło po siedmiu miesiącach. Wtedy matka napisała do szpitala list. Dziękowała, że miała możliwość bycia z dzieckiem przez całych siedem miesięcy. To są rzeczy, które chwytają za serce.
Czy boimy się śmierci? Myślę, że owa cywilizacja śmierci, której jesteśmy poddawani, ma gdzieś ukryty aksjomat, który znajdziemy już w filozofii Epikura: nie mamy powodu, aby bać się śmierci, bo po śmierci nie ma nic. Po prostu wszystko się rozpadnie, stos materii, który stanowimy, przestanie istnieć. Z tej nauki Epikura wynikało owo słynne Carpe diem – korzystaj z dnia, ile się da, korzystaj z czasu, dopóki żyjesz. Myślę, że właśnie ta pogańska wizja człowieka wraca dzisiaj. Nie liczy się przyszłość. Nie liczy się nawet dziecko, bo ono często jawi się jako zagrożenie dla naszej wygody czy dla naszych karier. I dlatego jest zachęta do aborcji. A w momencie, kiedy słabną siły, to pozostaje gest Hemingwaya, silnego, wspaniałego człowieka, który w pewnym momencie swego życia stwierdził, że ręka nie ta i siły nie te, otworzył więc usta i strzelił do siebie z ojcowskiego sztucera; lub też myśli się o tzw. „dobrej śmierci”, czyli o eutanazji. To jest właśnie cywilizacja śmierci.

Chce mi ksiądz powiedzieć, że powoli dążymy do legalizacji eutanazji?

Niestety, w niektórych państwach już do tego doszło. Tendencje kulturowe wynikające z cywilizacji, a właściwie anty-cywilizacji śmierci, są bardzo silne i zagrażają także nam. W Polsce, na szczęście, tak daleko wpływ tych tendencji nie sięga.

Ale nie możemy tego wykluczyć?

Niestety, nie możemy. Leszek Kołakowski, agnostyk, napisał książkę Jeśli Boga nie ma... . Nawiązywał w niej do słynnego powiedzenia Dostojewskiego, że „jeśli Boga nie ma, to wszystko wolno”. Ja dodałbym tu jeszcze jedno stwierdzenie: „i wszystko się da usprawiedliwić”. Byliśmy tego świadkami w ostatnich tygodniach, podczas których doszło do swoistego połączenia trzech uderzeń, o których mówiliśmy na początku tej rozmowy: w świętość Boga; w świętość sumienia, czyli w godność każdego z nas, i w świętość życia drugiego człowieka, które to życie wydaje się na pastwę tak zwanego zabiegu, choć w gruncie rzeczy jest to morderstwo.

A może przyczyn tego wszystkiego trzeba szukać w kondycji polskiego katolicyzmu. Kilka dni temu przedstawiono badania, z których wynika, że tylko 40 proc. z tych, którzy powinni, przychodzi w niedzielę do kościoła.

Jestem daleki od lekceważenia tych danych. Natomiast generalnie mniej osób deklaruje się jako wierzące, mniej spośród wierzących uczestniczy w życiu Kościoła i nie jest to sytuacja dobra. Głównym problemem Polski, a przez to także Kościoła w Polsce, jest to, na co także zwraca uwagę papież Franciszek: rodzina. Jeżeli księża w Łodzi, w Poznaniu, Warszawie, w wielu mniejszych miejscowościach, mówią, że przynajmniej połowa dzieci zgłaszanych do chrztu pochodzi ze związków nieformalnych, i to wcale nie dlatego, że zachodzą jakieś przeszkody kanoniczne, które nie pozwalają młodym zawrzeć związku małżeńskiego, to znaczy, że mamy ogromny kryzys rodziny. Nie mamy też zastępowalności pokoleń. Gilotyna biologiczna jest nieubłagana, starsi odchodzą z tego świata, a brakuje młodych. Kryzys rodziny przekłada się oczywiście na religijność. Brakuje wzorców.

Ta powolna sekularyzacja, to syndrom tego, że zachłysnęliśmy się wolnością?

Myślę, że może być to jednym ze skutków przemian po roku 1989 roku. Na początku próbowano wtłoczyć w świadomość społeczeństwa przekonanie, iż demokracja oznacza, że można robić wszystko, co się chce (słynne powiedzenie: „Róbta, co chceta”), i że na tym polega wolność. W 1991 roku dość kruchą kondycję duchową społeczeństwa polskiego doskonale odczytywał Jan Paweł II. W czasie pielgrzymki do kraju wolnego politycznie mówił o Dekalogu. Przypominał, że wolność powinniśmy budować na zasadach moralnych. I pamiętam zarzuty, zwłaszcza jednej gazety, skierowane przeciwko papieżowi: że on nie rozumie demokracji. Twierdzono, że był dobry, ale jedynie na czas stanu wojennego, ale nie na czas demokracji. Domyślam się, że cierpiał z tego powodu. Chciał spędzić wakacje w Zakopanem, czekając tam na Światowe Dni Młodzieży w Częstochowie. Ale pojawiły się artykuły, że biednego państwa polskiego nie stać na opłacenie wakacji papieża. Więc wyjechał.

Do dzisiaj mówi się że ta pielgrzymka był nieudana, bo papież mówił o rzeczach, które były dla nas trudne, ciężko przyswajalne, wymagające.

Doszło wtedy niewątpliwie do zderzenia wymagającego słowa papieskiego, słowa, którego przecież on nie wymyślił, ale którego – właśnie jako papież – musiał być pierwszym świadkiem, z zachłyśnięciem się wolnością, a właściwie pseudo-wolnością, wykreowaną przez media. Przecież od samego początku, od 1989 roku, trwało wielkie zmaganie o kształt Polski. Czy ma być laicka, na zasadzie rozdziału między Kościołem a państwem, podobnego do tego, jaki jest we Francji, czy ma być to rozdział Kościoła od państwa na zasadzie autonomii i współpracy, jeśli chodzi o realizowanie dobra wspólnego. Było to zmaganie bardzo wyraźne, a papież wszedł w jego jądro. Dlatego media, które już zaczynały się objawiać jako liberalne i laickie, nie mogły znieść tego odważnego, jednoznacznego słowa Jana Pawła II.

To zmaganie o kształt Polski trwa dalej.

Oczywiście, że trwa i będzie trwało. To, o czym mówimy, to są kolejne tego przejawy. W związku z prof. Chazanem mówi się o kolejnej porażce Kościoła, o tym, że nie potrafi on walczyć myślą, tylko różańcem czy pieśniami. Ale chyba przyzna Pan, że teraz, rozmawiając z Panem jako przedstawiciel Kościoła katolickiego, posługuję się myślą i rozumowaniem… Ale także ja modlę się. I jeśli już pozostać przy retoryce „walki”: jest to dla człowieka wierzącego broń najpotężniejsza. Czy to, że człowiek ucieka się do modlitwy, oznacza, że nie potrafi myśleć racjonalnie? Nie. Taki człowiek wierzy w to, co mówił Jezus, że tylko prawda nas wyzwoli. Nie jakaś prawda abstrakcyjna, ale Chrystus, który jest tą prawdą. Różaniec, będąc rozważaniem życia Jezusa wraz z Maryją, jest modlitwą, która wyzwala.

Ale wyzwala wierzącego.

I to jest jego siłą. Niewierzącemu pozostaje wsłuchiwanie się w jego własne sumienie, które mówi: nie wolno ci czynić zła, czyń dobro. Chodzi o to, żeby niewierzący umieli znaleźć tę prawdę, która będzie bardzo często – właśnie dlatego, że jest prawdą – szła pod prąd współczesnej kulturze. To trudniejsza sytuacja, oczywiście, ale możliwa, by jej należycie sprostać.

Kiedy zapowiedział ksiądz zebranie pieniędzy, aby wyrównać karę, na którą został skazany szpital św. Rodziny, pojawiły się głosy, że zapomniał ksiądz o cierpiącym dziecku i o cierpiącej matce, że dla nich też powinna być zbiórka.

Ci, którzy tak mówią, nie przeczytali dokładnie mojego oświadczenia. Wyraźnie napisałem, że chodzi o pomoc dla kobiet i dzieci, które są w tym szpitalu. Bo ten szpital będzie miał mniej na leki dla nich. Byłaby to bardzo konkretna pomoc dla nich, bo także oni przy okazji krzywdy wyrządzonej prof. Chazanowi zostali skrzywdzeni przez rządzących. Tego, oczywiście, w różnych komentarzach związanych z moją wypowiedzią już nie było – ani o sumieniu, ani o solidarności z matkami i ich dziećmi. Ja naprawdę wierzę w to, że znajdzie się w Archidiecezji Łódzkiej 70 tys. sprawiedliwych, którzy w poczuciu autentycznej solidarności złożą się na pomoc dla skrzywdzonych pacjentów szpitala św. Rodziny.

Ta zbiórka jeszcze nie ruszyła.

Nie. Powiedziałem, że zrobię ją, jak będzie potrzeba. Nie sądziłem, że sprawa prof. Chazana będzie załatwiona tak szybko i tak niesprawiedliwie. Na razie szpital odwołał się od decyzji NFZ. I jeśli odpowiedź tej instytucji będzie niekorzystna, to wtedy zapewne uruchomię tę zbiórkę. Z drugiej jednak strony, jeśli następny dyrektor powie, że będzie przeprowadzał aborcje w tym szpitalu, trzeba będzie zapewne od takiej pomocy odstąpić.

Wtedy trzeba będzie zaapelować o zmianę nazwy szpitala, bo to jest szpital Św. Rodziny.

Owszem. Ale jak Pan wie, ten współczesny świat lubi pod pięknymi nazwami często urzeczywistniać ewidentne zło. Mam jednak nadzieję, że nie będzie takiej konieczności, że zwycięży dobro i sprawiedliwość, a w szpitalu, któremu patronuje Św. Rodzina, nadal będzie się chronić i ratować życie każdego człowieka.


za:archidiecezja.lodz.pl/new/?news_id=6fcff937ff7da84724b3de0cb1b0e340