Materiały nadesłane
Sowieci nie chcieli oddać władzy. I nigdy do końca nie oddali... Rozmowa z Francosie Thom
Myślę, że przeceniamy skalę odejścia od komunizmu,jakie się dokonało. Stare sieci układów są bardzo solidne i bardzo dobrze okopane. Po upadku komunizmu jakby trochę zapomnieliśmy o tym, że sieci te nadal istnieją, że
mogą być ponownie ożywione, jeśli tylko Moskwa zechce pociągnąć za sznurki i znów rządzić nimi silną ręką. Właśnie w tej chwili ma to miejsce. Po dojściu do władzy Putina wszystkie stare siatki zostały oczywiście reaktywowane.
Antagonizowanie Europy i Ameryki
Jak komentuje Pani polityczne zmiany, które miały miejsce w Europie Środkowej i Wschodniej w 1989 roku? Czy były one spontaniczne, czy też w jakiś sposób sterowane zza kulis?
W Komunistycznej Partii Związku Sowieckiego (a prawdopodobnie także w KGB) istniała grupa, która chciała zmian, i która była świadoma, że system nie może dalej tak funkcjonować. Chcieli tych zmian z różnych względów. Przede wszystkim z powodu swojego leninizmu. Czuli, że w sytuacji zapaści ekonomicznej fundament potęgi partii komunistycznej stanie się niebezpiecznie kruchy.Sądzę, że wchodziła tu także w grę polityka zagraniczna, owa gorbaczowowska koncepcja „wspólnego europejskiego domu". Oni uważali, że nie mogą zbudować tego domu włączając do niego blok komunistyczny w tej postaci, w jakiej trwał on do tej pory, z udziałem ludzi takich jak Honecker czy Żiwkow. Przed rozpoczęciem budowy „wspólnego europejskiego domu" musieli swoje imperium unowocześnić. Tak więc proces ten najwyraźniej został zainicjowany przez określoną frakcję w partii komunistycznej i w KGB oraz przez ich zwolenników z Bloku Wschodniego.
Czy można powiedzieć, że myśleli oni o wolności dla państw takich jak Polska czy Bułgaria, czy też byli raczej zainteresowani w utrzymaniu władzy nad nimi, tyle że pod inną postacią?
Myśleli o modernizacji systemu, chcieli sprawiać wrażenie demokratów,ale oczywiście nie chcieli w żaden sposób osłabić swojej kontroli nad Europą Wschodnią. To nie ulegało wątpliwości. Plan polegał na tym, aby uzyskać kontrolę nad Europą Zachodnią, a nie na tym, by oddać Europę Wschodnią.
Cóż więc takiego się stało, że plan ten się nie powiódł?
Myślę, że w roku 1985 czy 1986 byli nastawieni bardzo optymistycznie.Wydawało im się, że opozycja została całkowicie pokonana, a dysydenci zniszczeni, że nawet problemy w Polsce są już jakoś tam rozwiązane. Byli więc przesadnie optymistyczni co do własnych możliwości sprawowania kontroli. Mając na względzie swoje dotychczasowe sukcesy myśleli, że mogą kontrolować proces niby-przemian. Jednak ruch oddolny okazał się dla Moskwy zbyt silny, aby można go było kontrolować, szczególnie poza centrum imperium: w republikach związkowych, w Europie Wschodniej i Środkowej.
Czy uważa Pani, że to, co się stało w Polsce, porozumienia okrągłego stołu,były także przygotowane przez komunistów? Czy sądzi Pani, że komuniści oczekiwali, że dzieląc się władzą z opozycją ostatecznie jednak tę władzę utrzymają?
Spodziewali się, że pewną kontrolę utrzymają. Pamiętając o swoich poprzednich sukcesach byli w tym względzie zbytnimi optymistami.Takie jest moje zdanie.
Jakie sukcesy ma Pani na myśli?
Na przykład zamach stanu Jaruzelskiego w Polsce -praktycznie zdołał on napewien czas zdemoralizować i zniszczyć opozycję.Myśleli, że ten sukces jest definitywny. Ludzie KGB zawsze przeceniają manipulację - to jest ich stały, ciągle powtarzany błąd. Przygotowują więc manipulacje na wielką skalę i sądzą, że są w stanie osiągnąć tą drogą wszystko, zarówno w polityce zagranicznej, jak i wewnętrznej. Oczywiście ostatecznie zawsze się okazuje, że manipulacja nie działa, że zawsze kończy się ona porażką. Dlaczego? Ponieważ ludzie są wolni. Manipulacja zakłada, że ludzie nie są wolni, że są jak marionetki, które można pociągać za sznurki. To nieprawda, to nie tak.
Jaką rolę odegrały w tym procesie instytucje? Czy Pani zdaniem za zmianami opowiadała się KPZR, czy też KGB?
Moim zdaniem była to grupa obecna wewnątrz obu tych instytucji. Z początku sądziłam, że za wszystkimi tymi wydarzeniami stoi KGB. Ale później,kiedy zapoznałam się ze wspomnieniami, świadectwami, obraz okazał się bardziej złożony. Zarówno w KGB, jak i w partii istniały grupy, które chciały przeforsować zmiany. Były tam także stronnictwa, które się tym zmianom przeciwstawiały. Nie można więc powiedzieć po prostu, że to KGB wystąpiło przeciw partii. Byli podzieleni. Ich elity były podzielone. Oto przyczyna, dla której ów system kłamstwa upadł. Była to rewolta jednej części elit przeciwko drugiej. A system mógł funkcjonować tylko wtedy,kiedy elity trzymały się razem. Kiedy wśród elit pojawił się rozłam - cały system był skazany na rozpad.
Czy możemy wskazać na jakiś konkretny punkt, moment w historii, kiedy wszystkie te tendencje w końcu wymknęły się Moskwie spod kontroli, kiedy ludzie w Moskwie zorientowali się, że to już koniec?
Sądzę, że w Moskwie uświadomiono to sobie w styczniu 1990, kiedy okazało się, że utracili już kontrolę nad procesem zjednoczenia Niemiec. Już w październiku 1989 roku wschodnioniemieccy komuniści na czele z Hansem Modrowem pojechali do Moskwy i powiedzieli Rosjanom: „To koniec.Już nad tym nie panujemy." Ale Rosjanie byli nadal optymistami, wciąż myśleli, że mogą coś uratować. Choć inni być może zdawali sobie z tego sprawę wcześniej, to jednak dopiero w styczniu 1990 roku główni przywódcy rosyjscy, w tym Gorbaczow, zrozumieli, że nie są już w stanie zrobić nic, aby utrzymać podział Niemiec na dwa państwa.
Czy to właśnie wtedy stracili zainteresowanie Europą Wschodnią?
Nie, zainteresowanie Europą Wschodnią stracili już wcześniej. Gorbaczow nigdy się nią specjalnie nie interesował. Chodziło im o Europę Zachodnią. Europę Wschodnią traktowali jedynie jako kartę przetargową w rozmowach z Zachodem. Szczególnie dotyczyło to NRD. Targi te omal nie przyniosły im oczekiwanego rezultatu. Ostatecznie jednak zakończyły się fiaskiem,ponieważ Kohl i Bush okazali się nieugięci.
Uważa więc Pani, że Związek Sowiecki gotów był najechać Europę Zachodnią?
Nie chodziło tu o inwazję, ale o stworzenie politycznych struktur, które dałyby Rosjanom bardzo silne wpływy w Europie i - oczywiście - umożliwiłyby wyrzucenie z niej Amerykanów. Była to koncepcja „mechanizmu wspólnego bezpieczeństwa europejskiego", idea „wspólnego europejskiego domu"z udziałem Rosji, ale bez Stanów Zjednoczonych.
Do dziś trwa dyskusja na temat przyczyn upadku komunizmu. Wiele osób wskazuje na rolę Jana Pawła II, na politykę prezydenta Reagana oraz na zapaść ekonomiczną systemu komunistycznego. Jakie jest Pani zdanie?
Nie da się tego wytłumaczyć jedynie ekonomiczną zapaścią systemu.W Korei Północnej ludzie jedzą trawę, a mimo to system komunistyczny nadal tam funkcjonuje. W przypadku Rosji Sowieckiej czynnik ekonomiczny był ważny nie ze względu na ubóstwo ludzi, ale dlatego, że zagrażał on podstawom jej potęgi militarnej. Tego obawiali się najbardziej - rywalizacji ze Stanami Zjednoczonymi.Dlatego polityka Reagana była tak ważna. Odrzucił on iluzje detente- polityki odprężenia. To właśnie detente i Ostpolitik utrzymywały ten system przy życiu. Reagan to przerwał, dlatego sądzę, że polityka jego, a po nim Busha,a także Kohla, odegrały wielką rolę. Kiedy przedstawiciele NRD odwiedził Kohla w październiku 1989 roku i powiedzieli: „Potrzeba nam ogromnych ilości pieniędzy, jesteśmy bankrutami", ten odpowiedział im: „Nie dostaniecie nic, dopóki nie rozpiszecie wolnych wyborów i nie dokonacie podstawowych reform politycznych". Gdyby zgodził się dać im te pieniądze, nie żądając prawdziwych reform - tak jak zrobiłby to na jego miejscu socjaldemokrata - system mógłby być nadal podtrzymywany. Sądzę więc, że najważniejsza była zmiana politycznego kursu na Zachodzie, zainicjowana przez Reagana i Thatcher, a następnie kontynuowana przez Busha.
Czy w Związku Sowieckim byli wówczas jacyś „twardogłowi", gotowi nawetna rozpętanie III wojny światowej, czy też było to zbyt nierealistyczne?
Oczywiście istniała tego rodzaju opozycja. Prawdopodobnie w kręgach wojskowych i w KGB były osoby optujące za użyciem wojska, szczególnie w Niemczech Wschodnich, które były wtedy główną areną wydarzeń. Jednak szczyty elit politycznych, w tym Gorbaczow, sprzeciwiały się temu. Funkcjonują opinie, np. w kręgach polskiej prawicy, że cały ten dialog komunistów z opozycją był sukcesem tych pierwszych, gdyż otrzymali oni część nowego sektora gospodarki kapitalistycznej, że było to częścią umowy, na podstawie której opozycja zgadzała się na to, by komuniści zachowali część władzy politycznej oraz większość wpływów ekonomicznych. Sytuacja, w której opozycja miała władzę polityczną, a komuniści władzę ekonomiczną, miała stabilizować proces transformacji ustrojowej. Czy uważa Pani, że było to „miękkie lądowanie", które przygotowali sobie komuniści?
Oczywiście, taki był ich plan: uzyskać wpływy ekonomiczne, dzięki którym będą mogli później odzyskać wpływy polityczne. To jasne, o to im właśnie chodziło. Myślę jednak, że nadal jest zbyt wcześnie aby to ocenić. Być może cały ten manewr niby-przemian był sukcesem. Tego jeszcze nie wiemy.Na przykład jeśli chodzi o Rosję, to można odnieść wrażenie, że stary system w pewnym sensie znów się umacnia. Oczywiście nie chodzi tu o nacjonalizację, o kolektywizację, nie o tego rodzaju komunizm. Rzecz w tym, że stara elita ma obecnie bardzo duże wpływy.
Wracają do władzy, bo są o wiele bardziej wpływowi na płaszczyźnie ekonomicznej. Niektórzy zastanawiają się, czy wszystko to nie było jednym wielkim spiskiem.
Nie sadzę, aby to był spisek. Nie wolno nam przeceniać znaczenia spisków. Myślę, że przeceniamy także skałę odejścia od komunizmu, jakie się dokonało. Stare sieci układów są bardzo solidne i bardzo dobrze okopane. Po upadku komunizmu jakby trochę zapomnieliśmy o tym, że sieci te nadal istnieją, że mogą być ponownie ożywione, jeśli tylko Moskwa zechce pociągnąć za sznurki i znów rządzić nimi silną ręką. Właśnie w tej chwili ma to miejsce. Po dojściu do władzy Putina wszystkie stare siatki zostały oczywiście reaktywowane. Widzimy, że destrukcja starego systemu nie była aż tak całkowita, jak myśleliśmy.
Jakie sieci układów ma Pani na myśli? Czy sądzi Pani, że komuniści z państw Europy Wschodniej i Środkowej nadal utrzymują kontakty z Moskwą?
Mogą to być sieci układów o charakterze ekonomicznym, ale nie tylko,zarówno wśród starej nomenklatury, jak i w kręgach wojskowych czy w KGB.Istnieje tu wiele możliwości.
Uważa Pani, że Moskwa nadal jest nastawiona imperialistycznie?
Oczywiście. Myślę, że Moskwa nadal ma nie tylko ambicje w sferze polityki zagranicznej, ale także instrumenty do ich realizacji. Obserwujemy sukcesy, jakie odnosi ona na Ukrainie, w Mołdawii, na Kaukazie, w regionie Morza Kaspijskiego. Jest to całkiem jasne. Zaczynają ekspansję od najbliższychsąsiadów, po czym będą posuwać się dalej.
Na jakiej ideologii oprze się teraz Moskwa, po bankructwie marksizmu-leninizmu?
Ideologią tą będzie antyamerykanizm, przeciwstawianie Europy Ameryce.Będzie to - a właściwie już jest - antagonizowanie Europy i Ameryki, interesu narodowego i globalizacji. Moskwa zawsze grała tą kartą i będzie nią grać.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Rafał Smoczyński, Paryż 2001
Francoise Thom - francuska politolog, specjalizująca się w sowietologii, uczennica Alaina Besancona, autorka wielu publikacji na temat Europy Wschodniej. W Polsce ukazała się jej książka „Czas Gorbaczowa" (1990). Mieszka w Paryżu.
Pismo Poświęcone Fronda nr 23-24
za:www.fronda.pl